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热点回应 | 王振耀:红十字会不能不要,但目前工作方式失效

疫情爆发至今,面对不断涌入的社会物资,武汉的捐助物资分配发放机制究竟哪里出了问题,应该怎么样扭转局面,该如何理顺情况,抓住重心,实现高效、灵活、有效的救援运转,以回应公众的关切,合力打赢这战抗疫攻坚战,可谓责任重大。

“大的公共卫生事件,往往涉及重大的物资调度,需要合理规划体制,简化相关程序,充分调动各个方面的力量,共同应对这样一场疫情。这是非常重要的。”

2 月 2 日,网易科技《态度》栏目独家对话vns85978威尼斯城官网长王振耀,“在市场经济条件下,尤其是在大灾大疫情发生时,要学会有效管理和应对。

王振耀曾担任过国家民政部救灾救济司、社会福利和慈善事业促进司司长,被业界视为是推动中国慈善公益事业制度化创新的人物之一。

2010 年,他与李连杰合作,在北京师范大学合作创办壹基金公益研究院(即目前的vns85978威尼斯城官网前身),出任院长一职至今。20 多年来,他一直在公益事业领域奔走。


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▲王振耀,vns85978威尼斯城官网院长


2 月 1 日,中国红十字会党组书记、常务副会长梁惠玲率领总会工作组赶赴湖北武汉,指导、督促湖北省红十字会、武汉市红十字会做好新型冠状病毒感染的肺炎疫情防控工作。


此前,因为将外界捐助的口罩派发给非定点医院(媒体称为莆田系医院),而真正的定点医院却缺乏物资,大量外界捐助物资堆放在仓库里不能及时送达相关医院,领取物资的中间手续又复杂低效等情形,武汉市红十字会受到舆论的强烈质疑和吐槽。


为此,网易科技记者专访vns85978威尼斯城官网院长王振耀。王振耀围绕武汉疫情援助现状,直陈问题,并提出了相关对策,希望包括红十字会在内的主体都能够冷静思考,快速求解,以切实行动回应公众的关切。具体专访内容如下。


01

中央层面为什么必须一杆子插到底

《态度》:这一次中国红十字总会派出工作组去湖北,您认为应该发挥什么作用?


王振耀:我关注到这个信息,并且是红总会的党组书记、常务副会长率领,这次工作组级别很高。我觉得这是很好的事情。可能会因为红会这样一个重要的工作组,导致我们疫情防治出现一个转折。因为这等于是中央、国家级层面的一个社会组织领域最高层级的工作组,一般的社会组织是到不了疫区的。


去了之后,我建议首要的是要依法恢复红十字会的组织救援功能。其实大家对红会埋怨来埋怨去,就是它只是一个负责收收发发的机构,连分配都没有,也没有救援,就是一个物资捐赠的接收站点,那还叫红十字会?这种事也用不着他们专门来做啊。但愿这次红十字总会的领导去,能与地方协调,依法恢复红会的非常积极的、国家法律所赋予的、公共卫生事件中的特别救援职能和职责。


第二个我也特别希望这次红十字总会工作组过去了之后,把一线医院的需求信息较为系统地理一理,公布一下,引导社会捐赠、物资供应更加有序和有效,甚至能够进行定向的募捐。就是说,能不能把灾区的一线需求,大体做一个计算,哪怕先说大一点也不要紧,让社会捐赠的时候,大家有个数。这样的话就不是在救灾仓库中等着接收、登记和装卸,从而成为一般的管理员和搬运工,而是让红十字会的工作人员就直接到医院,主动来上门服务,甚至说建立起一种联络员制度,跟医院之间保持一种密切的联系。


现在全国确诊病例已经超过一万了,武汉也是超过四千,还有集中隔离的疑似者,再往前发展怎么办?救援这一块,可能是需要专业化的志愿服务,要做战略预备队。不能光是没有受过训练的政府工作人员和社会工作人员,能不能在疫区建立起一套紧急的志愿服务的培训,比如说培训他 1 小时也行、2 小时也行、3 小时也行,这样组织上万甚至几万的志愿专业化队伍,形成网络,发挥社会和政府之间这种密切的配合作用,形成对大的疫情的群防群治,有效救助。


大家对红会寄予的期望很高,他们可能也是有很大挑战。因为前一段主要是红会没有承担起法律赋予的职责,比较被动。作为社会组织,要承担更多责任,如果红会这样的机构都没有行使起主动援助、救助的社会组织功能的话,那别的社会组织谁又有超过他们的能量?《中国红十字会法》在 2016 年已经修改了,有这个法就得按这个来办,所以期待会有一个转折。


《态度》:实际上您还是蛮肯定红总会派工作组去灾区的这个事情的,也是希望他能够发挥这种主导性的更大的作用?


王振耀:他们是代表的中央层面,下去好协调各方面的关系,光靠地方上的组织,处理不了这么大的灾情。你要协调,既需要借鉴国际经验,也要借鉴调度国内的各种红会系统力量的经验,比如红总会完全可以调动全中国红会系统的力量。他们作为国际红十字会运动的一个成员,甚至可以向国际红十字会和红新月会这样的系统提出求援。这些事,武汉红十字会、湖北省红十字会怎么可能做得到呢?


《态度》:也就意味着红总会一竿子插到底,运作效率和资源支配能力上会比地方红会高很多、大很多?


王振耀:是这样的。疫情就是大灾,我们的救援就是在和时间赛跑,需要国家层面的指挥靠前一些。我担任民政部救灾司长的时候就知道,按照中央的四级应急响应机制,规定灾情一发生,我们中央工作组 24 小时到达灾区。我管你在新疆,还是在哪个省,有时候就是大年初一,说到就到。这是为什么?地方有那么多领导干部,为什么中央工作组一定要到?因为可以动用全国的力量应对这一个地方的灾情,形成一种合力。


在救灾的时候,我也经常带队,一竿子插到底,因为我们经历很多,全国哪一类灾情我们没处理过?我们有经验,还要随时给国务院反映下面的情况。再有全国的救灾仓库,怎么调度,怎么跟军队合作,涉及到很多方面。比如 2008 年南方低温雨雪冰冻灾害,中央层面很快就制定出方案,当时正好也是赶上春节,我们就计划,一旦郴州失守或者灾情进一步恶化,就得调直升飞机,把空中走廊建立起来,立体性应对,这地方怎么建立呢?


02

救援物资的管理分配以快捷、直接为好

《态度》:我听您前面讲的,应该是实行统一管理和调配物资这样的机制是有必要的,但是这个中间的环节可以尽量优化和减略,对吧?


王振耀:对,需要的是统一调配和处理的机制,而不是统一的仓库。仓库就意味着你要装卸、分配、再运输,这中间需要多长时间?我认为目前的调度办法对小批量物资是合理的,巨量的不行。多的时候,要你把物资找出来都很难,分发的时候也会发生信息失误,容易装错了。


如果你这个枢纽这边天天都注意着一个数据也不能错,把小活干了,就会把前线的重大需求的搜集分析、整理和调度的功能丢了。中间环节要尽可能地简化,最好不要停下来分发。人家物流的工人就说了,我卸到仓库里干什么,直接送到医院不就行了吗?工人都知道需要这样做。所以需要各种各样的对口定点捐助和运输,实现以需求为导向的物流供给体系。


我建议尽快调整物资的管理调配机制,统一,不一定是统一装卸,不是运到我这儿由我再来分配,最好是信息大体统一,管理和调配尽量便捷、对口,这样来调配。SARS 的时候,我也在调度救灾物资,大量的就是往医院、医生那里调,都放到民政部那还得了,救灾捐赠、管理分配就是以快捷、直接为好。


《态度》:现在武汉红十字会也说定向的社会捐助,可以直接捐给医院了,不用经过他们了?


王振耀:这种方法本来在过去就是行之有效的,如果再加一个办法,每个医院大体需要的社会捐赠数量公布出来了,进行募捐,调度起来会更有效率,即使是非定向的救援物资,你不用卸车了,我告诉你这一车开到火神山去,这一车开到金银潭去,直接开到门口。每个大灾都是这样的,环节一多就不行。


这样的话,那有人可能会说,物资的质量怎么保证?会不会出问题啊?完全不用担心。拉到医院,让接受捐赠医院的医生来看,他们比咱们专业多了。医院自己把好关,一检查,不适合的你再调走。淘汰下来的给周边社区,要和社区建立起联系。现在为什么需要我们红会的工作人员来检查?你又没有专业经验,最后闹得还处理不好。大家一定要知道,在这个时候,救灾物资需要不需要、行不行,还是要一线的需求主体也就是医生说了算。


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▲王振耀 vns85978威尼斯城官网院长

03

可以组建大的社会力量联盟来应对

《态度》:在整个捐助机制中,怎么样吸收社会和市场的力量,进行补充,您觉得有什么好的办法吗?


王振耀:可以考虑吸收其他大灾救援的经验,针对这次疫情来做适度的调整,比如说我认为要组建大的社会力量的联盟。红十字会能不能和慈善会系统,和其他的更多社会组织力量,建立起一种联盟、联合的行动,大家互相打配合,都合作起来,相互搞一个分工,实现信息统一,比如需求 1 万个口罩,我这边大体上供应了 3000 了,你那边 7000,能不能解决,或者说给政府汇报,寻求资源支持,都把信息沟通做起来。


前一段可能救助力量小,很多组织都不能进入疫区,对于在北京、在全国的各种组织,可以运用互联网的手段进行联合,实现社会救助大联网。你们重点是哪个地区,我们重点是哪个地区,你们重点是哪个医院,我们重点是哪个医院,你们重点是哪个区,我们重点是哪个区,大家各包一块,能不能这样,可以多尝试。


前提就是应该尽量根据现在疫区的需求,社会力量、市场力量跟政府之间形成一种很好的对接,尽到各自的职责。政府负责保基本、保重点,比如在应急资金的拨付上,你一笔救灾款,大灾就是 24 小时就拨给前方,就让他们及时来调度。而社会组织保灵活,不要用一种力量完全取代。


《态度》:意思是说不要大包大揽,什么事情都想管起来?


王振耀:尤其是应急,我们政府基本要管住哪些、保哪些,要清楚,而社会的捐助,要有序,但不是说你必须给我,要我批准了你才可以。现在像这种应急状态下,已经证明这种批来转去的做法是失效的,那就要把社会的、市场的力量用一种大联合的机制给它凝合起来,重点地引导他们,比如把很多需求信息给他,进行信息引导。


《态度》:有声音就是呼吁现在的这个救助应该尝试去中心化,您觉得可行么?


王振耀:2008 年汶川地震救援不就是去中心化吗?一省对一县。北京市只对什邡,广东就对汶川,上海就对都江堰,人家根本不到成都去,就是为了直接便捷,为了解决问题。那从大的机制上,由中央来协调,拿出财政的多少钱来支援。大家后来发现这个机制挺好。


这次救灾,不可能这么简单地模仿一省对一县,但是能不能适当运用这样的直接对口的经验。直接对接,容易建制不乱。不然人家社会力量到了疫区,从到省里再到市再到哪个区,你完全中心化地一级一级来,那就有些受不了了。


04

哪怕一瓶矿泉水、一块饼干,


24小时内都必须给到灾民手中

《态度》:这次疫情中,我们的救助也还不能做到全覆盖,这方面可以怎么加强或调整?


王振耀:比如社区发生疑似病例,尤其是在武汉,如何得到及时救治或收留观察,我们的关注重心恐怕不仅是医院,还要有重点的社区。具体来说,发生疑似病例的社区要立即给他接上,应急事件中,你医疗场地不够,还可以征用宾馆、征用餐厅,这是我们国家法律允许的,而不是让没有确诊的病人只好回去,待在家里。


我觉得可以实行“2+2”的一套机制,前面的2,是以医院和重点社区为中心。后一个 2 就是一个是湖北、一个是武汉以及其他重点地区,现在像黄冈,我看已经确诊过 1000 了,我觉得这样一类救治保障架构要安排得很清晰,要有一个宏观的体制性的安排,才会让大家都心中有数。


我们国家的四级应急响应机制,当时提的最极端的口号就是你哪怕一瓶矿泉水、一块饼干,都必须给到灾民手里,24小时就督促大家赶快跟灾民建立起联系,让大家不要有恐慌情绪,并且要知道灾民的规模数量。这样的话,就可以很快地加以安排。


05

红会需要用事实和行动来说话 

《态度》:我们红会这样的公益机构,人员的结构或者人员能力建设上面,需要怎么样加强?


王振耀:我认为现在急需要让他们更专业化。比如在武汉,能不能有一万,甚至五万专业化志愿服务人员,个人、或者也可以鼓励法人团队和其他组织,我相信包括医院退休的医生,好多专业化的力量都可以参与进来。这是红十字会建设上可能需要进一步加强的。日常生活中,包括减灾,各种人道主义救援。怎么让大家都来广泛参与,这是他们要考虑的问题。


红会也要能承担更多的职责和任务,因为他是唯一一个在全国有系统分支的人道主义救援力量,他们是唯一分支机构能一直到达县甚至到达乡,他们还有一部《中国红十字会法》,全国哪个慈善组织也没有办法来跟他们比。他们这方面的功能需要再强化。


《态度》:红会的工作人员,为什么要给财政拨款,然后又是公务员编制呢,这跟其他的民间组织好像成分挺不一样,能让他们全盘民间化么?


王振耀:非常不一样,没有一个社会组织是用一部法律来保障的。红十字会原来在 1949 年以前它是民间的,1949 年以后,统一成为民间机构和政府的一种结合。他的人员队伍,好多其实是政府工作人员调过去的,原来就是公务员。他们有政府背景,这不用回避。


全世界都没让红会成为民间化组织。全世界,甚至交战双方都要认可红十字会的人员,仗打得不可开交,戴着红十字会袖章的人还要出来救两方面的人员,这是整个红十字会运动的特殊性所致,要求他的这样一种功能,这在全世界是最为特殊的。因此政府一定要给他们一定的资源。我们中国给红会的资源,和美国比,和加拿大比,和其他发达国家比那还是少多了。现在就是给他一点财政上的经费保障、办公地点的保障。


有些年轻人之前就和我说,咱们能不能不要红十字会?我说不行,全世界都有,咱们不可能不要,大家对他们有意见,可以要求他们改进工作,但是咱们不能说就不要他们了。


《态度》:那红会这种公信力,或者说透明机制,怎么建立呢?他总该有个负责对象吧?


王振耀:他们其实有双重的监督。这个我特别要说明。第一,他有一个内审。内审是什么?国家审计署,审计部门,那也包括中纪委,这是要审他的。这是没得说的。第二个就是社会层面,包括你们公共媒体监督 。同时他们还要按照民政部对很多慈善组织的管理规范,来接受审计。


政府内审是对红会全体系覆盖,不是红会一家,你只要是政府机构,只要领了财政款项,你就得接受这些审计。


现在需要红会在一些重大公共事件,包括这次疫情救助中,要真正履行起自己的义务,用事实说话,用行动说话,这才能建立自己的威信和公信力,因为我们中国人都是看实际行动的。比如说我天天都能看到红十字会的标志,他们把专业志愿服务的队伍全部建立起来。作为有政府背景的民间机构,围绕着政府、法律赋予的职能,放开手脚 ,充分发挥自己的角色作用,我觉得这时候是特别需要做的。

文章来源:网易科技