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乐天行动派午餐会 28期| 王振耀


疫情防控,政府是否能全能应对灾难中的多元需求?让社会组织参与会不会一放就乱?政社如何协作?如何有序动员社会力量参与?本期午餐会与爱德基金会传一慈善文化基金(简称,爱德传一基金)传一沙龙战略合作,特邀vns85978威尼斯城官网院长、民政部救灾救济司原司长王振耀教授,分享他的精辟见解。


王振耀vns85978威尼斯城官网院长、教授;国际公益学院创始院长、教授。研究领域主要集中在公益与慈善,社会保障政策与实务,应急管理,社会救助。他在公益慈善领域内首倡并大力推广“平民慈善”“以善治促慈善”等理念,并通过大众普及性的理念推广和思维创新,推动全民慈善。此外,在中国国家民政部工作期间,王振耀曾极大推动了中国农村村民选举;推动建立了城市居民最低生活保障制度和国家自然灾害救助四级响应体系、城市居民最低生活保障制度、国家孤儿保障制度等。


王振耀本次交流主题“疫情防控与政社协作”相关内容思维导图

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以下为王振耀发言实录

vns85978威尼斯城官网的同学和朋友们,大家中午好。在这个特殊时期讨论“疫情防控与政社协作”这样一个题目是非常有意义的。



为什么要建立应对疫情研究组?


这次疫情防控的阻击战是艰苦卓绝的一场斗争。从一开始我们知道武汉只有8000来张病床的床位,随着疫情的发展,现在确诊的患者数量已经达到了48000人次,这么少的资源来应对这么大的一个群体(的需求)将面临着极大的困难。


大家知道我曾任民政部的救灾救济司长,在救灾司长的任上有过8年的职位经历。我应对过像汶川地震及之前南方低温雨雪冰冻灾害,也包括2003年的SARS疫情。作为救灾(救济司)司长,承担的任务、职责相当艰巨。当然,也积攒了一定的经验。所以,在这次疫情一开始,特别是武汉宣布封城这一天,我很快意识到,其实这一次武汉封城,以及接下来的形势很可能是“三灾合一”——疫情像SARS;灾情既像2008年初的南方低温雨雪冰冻灾害,又像汶川地震,因为它是疫情,又是春节假期;同时,疫情还像汶川地震那样牵扯到上千万的人口,任务艰巨。


在这种情况下,我和vns85978威尼斯城官网很多同事交流,一方面建立了vns85978威尼斯城官网应对疫情研究组。我们要和政府建立起这样的一种密切的联系,及时把有关建议向中央、向有关方面来报送,这是一个较大的体制性行动;另一方面,我们还建立了一个网络,也就是和武汉前方,与我们的同学,特别是在(湖北省)慈善会工作的康锋以及其他在政府工作的朋友,当然(也)和过去的我们那些老朋友,一起建了一个群及时沟通前方信息,进行一些具体的对话。还有,我们和有关新闻记者也建立了沟通机制。希望能通过这样一个体制,形成一个很好的资讯机制。


为什么要这么做呢?就我过去的救灾经验,我知道在大灾面前,知识的力量、专业的力量是非常重要的。大疫面前,前方是医院、医务工作人员,当然也包括党政领导干部和很多志愿者、社会组织。但其中一个环节必不可缺的是冷静地思考、分析,来做出各种应对预案的这样的一批人。


我在应对自然灾害时,当时有很多专家告诉我们,在南方低温雨雪冰冻灾害的时候,海拔和温度的高度(的关系),以至于决定了郴州为什么会遇到危机,怎样疏导那场危机。汶川地震的时候,大家都知道,专家的判断,其实震中和整个灾害的灾情和设想的灾害不同,并不是原来想的圆圈形的这样一个震中的灾害。这样一些专家判断对救灾非常有益。


所以,这一次我们设想能否形成一套很好的工作应对机制,用这样一套机制能否给政府、给社会力量做多方面的建议,让我们的建议能够得到政府的采纳,让社会上也能够通过这些建议,通过这些呼吁,形成一套更为理性、有效的应对疫情的智库型支撑的机制。


在组建疫情应对组之后,通过这套机制——首先,我们知道武汉前方确实太困难了,确实像世卫的专家说的:我们真是应该感谢武汉人民,他们确实太困难,在极为艰难的条件下应对疫情。缺物资,缺人力,你又要求他应治尽治,其实他们非常无奈。我们也知道他们缺乏经验。我知道很多一线的官员晚上接到通知,突然通知有400多个病人,需要立即把病人安排到病房里。(但是,)他们不知道病房在哪,他们不知道到哪个医院去。请大家设想一下,任何人接到这样的任务,在一线的环境中,这怎么处置?同时,他们还非常缺乏物资。所以,在这个时候,针对武汉一线的这些挑战,研究出一些相应的对策是相当重要的。


应对疫情研究组在这些方面提出了专业建议


大家可以看到vns85978威尼斯城官网应对疫情研究组公开发表出来的文章,比如我的《新冠肺炎疫情防控与应对的十项建议》。内部也报送了十几份政策性的研究报告。同时,我们也组织了专家网络研讨会。当然,我们也接受了多家媒体的采访。我觉得用这样一个比较理性的声音来形成疫情应对的一个机制。


这一个多月,我们提出了很多专业建议,比如说,我们提出能不能对红会的物资分配(制度进行完善)。一开始我们就诊断出红会的职能被严重削弱了,分配物资的环节太长了。为什么?其实是在汶川地震的时候,一开始就也出现了这样的情况。我们根据(这种情况),建议要缩短物资的分配线,这是我们提出的一项(建议)。


另外,我们也对指挥体制做出建议。比如,我们要靠前指挥、靠近指挥,特别是要启动立体性的响应。这也是我们的一个建议。为什么这样做?因为我们有汶川地震组建前方指挥部的经验。我们知道当一个地方应对灾情的时候,会面临着多种挑战,指挥靠前是非常重要的。因为救灾的体制是:中央工作组必须在24小时到达灾区。


同时,我们也提出了“一省对一市”的这样一个政策建议,并且对“一省对一市”工作中需要注意做好哪些方面的协调也提出了很多建议。这些建议是根据救灾经验,特别是根据汶川救灾的经验来提出来的。目前,该建议已被采纳,对应对灾害、应对疫情发挥出来了明显的效果,其他省承担起了对口支援的这样一个任务,可以保证集中打武汉的阻击战,


尤其是我们提出来支援物资清单的建议。救灾面前,要和前方,就是中央、外地能进行汇总、结合点是什么?就是救(支)援物资的清单,这其实是一个工具。也就是大家坐下来谈一谈,你到底需要什么?需要多少?什么时候需要?其实这个建议,我们也是针对当时武汉紧急情况特别提出来的,希望能不能通过物资清单来形成一个很好的机制。


其实,我们在一开始就提出来(关于)志愿服务的建议。因为我们知道大疫大灾具有社会性,如果没有广泛的志愿服务,仅仅靠政府的力量、专业的力量是很有限的。汶川地震少说是100万志愿者,多说是几百万志愿者到达一线。所以,从一开始我们就强调:一定要注意志愿服务,千万不要仅仅靠我们政府自己,一定要动员社会力量。


我们还提出来要加强社区的志愿力度。因为社区(从我们的工作群里知道)社区面临的挑战太大了。这一开始要应治尽治是不可能的。它们确实找不到医院,找不到床位,好多病人确实受苦了,社区的人手足无措。所以,希望能不能加强社区志愿机制之外的机制和力量,现在看来,也都在进一步的加强。 


与此同时,我们最近还在提出来建议,特别是大家要开始思考,在疫情基本稳定的这种状态中,(当然是包括全湖北)重点是武汉的社会恢复重建问题。这是一个非常艰巨的任务,这也是我们的一个建议。


当然,我们也建立了疫情的整个观测机制。我们借用了我在民政部工作时期整个建立的国家减灾中心这样一套经验。每天早晨,vns85978威尼斯城官网就要分析昨天一天的灾情。我们专门办了一个简报,叫“每日疫情动态”,来让大家沟通。我们通过这样的一个方法,其实是希望能不能真正建立起一套比较合适的智库工作机制来参与应急。 


其实,从现在看,我们的一些建议有的是直接被采纳,有的其实是在社会上产生影响,有的是为社会做了很多解释,避免了很多工作中的矛盾。比如说,大家一开始对红会、对慈善组织有一定的不理解。大家提意见是对的,但是也需要我们智库来进行多方面的解释,来促进内部的完善,让社会的意见更好地进入到体制,形成改进工作的办法。


现在看,在大灾、大疫面前,设立多个智库是非常必要的。从全国的情况看,有很多同行都提出了很多有价值的建议,众所周知的是钟南山先生、李兰娟医生,他们两个是(疫情)最高的权威。我和钟南山先生在SARS之后就合作过,我当时在民政部用国家减灾委的体制,其实就邀请钟南山先生给省部级领导干部讲应急、讲疫情的这种应对。


关注疫情,关注灾情,我们这样一些专业人士应该在大疫大灾面前有多种方法来进行支援。除了捐钱、捐物,也应该参与思考提出措施,来形成一种社会性的支持机制,我认为这是非常重要的。 


预案要做好,行动感要强


多年来我一直倡导“善经济时代”来了。这次疫情既给我们敲响了警钟,又标志着中国社会面临着巨大的提升需求。这是经济和社会转型的一个标志性的重要事件,我觉得我们应该高度重视这一次疫情对我们的警示。


现在,我们一方面还要高度关注并深度参与湖北的疫情,特别是武汉疫情的阻击战,因为在当前几万名确诊患者的这样一个水平上,短时期内来说,不可能一两天、三五天来结束,可能要持续10天、20天,甚至一个多月,甚至更长一点的时间。所以,社会不要松懈,尤其是公益慈善界千万不要松懈。这个时候,政府和社会,特别是武汉,还需要我们。


另外,不仅在武汉,我们在全国各个地方都有工作要做。我觉得,用知识的力量响应政府的号召,和政府形成密切的合作机制,然后让社会力量更有效率、更健康地成长,这是现在一个非常重大和必要的课题。我自己列了几项:


现在国家已经又一次制定了野生动物保护的这样一个法律。同时,国家一直在倡导环境保护、海洋保护,包括垃圾分类,也包括厕所革命。这些是社会提升、经济提升的重要政策性举措。我觉得我们社会现在需要有一种意识,就是有一种特别自觉的意识来和政府形成一种密切的互动。我觉得参与到这样一些提升过程中,这种提升是为了国家,更是为了我们自己。


另外,我们做了很多年的推动,比如说大病的救助平台,这种社会力量的联络平台。现在看,也是很必要的。过去,有很多年轻人,也有很多社会组织,包括类似社会企业,他们做了很多工作,可能里边会有一些缺点,不完善的地方,但从这次疫情来看,这些是非常需要的。平时需要,大疫的时候需要,有很多危机事件,包括救灾、灾难、灾害,其实都需要我们社会力量更有效地组织。


信息技术的应用。从这一次疫情应对来看,要感谢各个信息技术的公司,感谢他们开发工具,和政府形成很密切互动,把灾情信息、疫情状况,实时地通报给我们。我从事多年救灾工作,我觉得在当时不敢想的事情,现在社会和政府都办到了。


还有,我一直说,我们在这个时候要思考美好生活建设的问题。这不是一个小问题,它牵扯到我们生活方式的改变、生活质量的提升,也牵扯到儿童、养老、残障人士的社会服务。现在暴露出来确实存在着很多缺陷:有的孩子在没有照料的情况下遇难了,有的老人遇难了几天我们还不太知道,那更不要说(我们的)残障人士。其实,这些服务体系现在看来需要大大提升、大大改良。


当然,在这些面前,我们其实也需要重新思考中华文明。过去我们常常说到我们的自信。其实,中华民族从这一次大灾难的应对来看,我们确实有着大善的基因,不仅是在一线的医生,大灾大疫来的时候,我们这些普通人同样我们同样有着无私无畏地去到疫区支援的精神,我认为这样一种精神我们应该做更深度的思考,从而建立我们的自信。 


同时,我特别想强调的是,我们所有从事公益慈善事业的人能否一道开展更密切的合作?社会治理的现代化要说很难,其实也有很多成功的经验,那么要不要总结?


我知道做救灾的做了很详细的自然灾害的应急预案。我自己的体会是预案要做得好,行动感要强,这就能解决很大的社会问题。我一直在呼吁救灾预案的一些经验在将来对突发公共卫生事件可提供借鉴。那我们的预案就规定,哪几种情况救灾司长必须采取行动、哪几种情况分管副部长要采取行动、哪几种情况部长及副总理要采取行动……有了这样的预案,我们哪一级层面都不敢来耽误事。我当司长的时候,晚上手机是不可能关的,那就必须清楚我该决定预案的启动(情况)。


所以,我希望这一次疫情之后进行更为理性的思考、分析,把这次疫情的应对好好总结,吸取很多的经验和教训,成为我们下一步行动需要借鉴的很多有价值的这样一个理念、体系、制度。我觉得这是我们大家都要思考的。


好,我的分享时间到了,谢谢大家!


互动答疑


感谢大家关注,有不少同学都在线上。这一次,我要为我们国际公益学院的同学而骄傲。我们的同学将来要很好地做总结。同学们在此次疫情中作出了巨大的贡献,有的是从安排飞机到物质,甚至“走后门”,来为家乡、来为武汉、来为孝感、来为黄冈,各个地方来作出贡献。首先,我为你们而骄傲。


我在这里,也特别向我们的康锋同学致敬(康锋,湖北慈善总会副秘书长,国际公益学院EMP校友)。你们知道他多为难,同样是一种体制,他做了多少的变通?——他能够让救灾物资、捐赠物资,让医院、让领导都满意。就让捐赠者、让医院医生、让领导指挥部,大家都对我们的湖北省慈善总会满意,大家不挑剔。其实,他在短短几天内就要分配10亿多的物资和资金。当时,他跟我沟通,其实他(期间曾)多次晕倒。我是非常感动的。


问1这次疫情暴露出当今社会治理体系存在哪些漏洞?又提出了何种启示,以及改进方向?



这次疫情暴露出我们的社会治理体系存在着多方面的漏洞。下一步的改进,我觉得从应急来看,第一个就是预案。这个预案不具体可不行。预案不具体,会把政府的手脚也给拴住了,也会把社会弄得乱了。为什么我老说救灾预案?这个国家级的预案就说(的是)国家级的每一个职位,从处长一直到国家领导人到底怎么行动。这个预案是一定要具体的,我觉得大家这一次都要关注预案。


其实,有了预案,大家就不会慌,预案就是要做很多假设。做(好的)预案其实不用保密。我觉得做预案应该是大家要讨论,一定要有可操作性。其实,也不仅仅是政府需要预案,我自己觉得我们的各个社会组织,我们的各个公司,甚至我们想做慈善的,我们也都要善于做预案。这样,在做预案中,让思想、物资储备、工作机制能够更好地来完善、调整。 




问2:目前,武汉养老院、几个省份的监狱出现了集中感染病毒的情况。针对养老机构,目前阶段防疫重点有哪些措施?




答:我看了看有的同学的问题,就是说武汉养老院,也包括几个省份的监狱。我认为这些措施在下一个阶段,在大面积(发生疫情)的时候,就不是一个机构,特别是脆弱人群,比如养老机构,它落实好民政部规定的这样一些方案和措施就行(了的)。


那监狱里边,我也觉得应该定很细腻的行动方案。现在看,预案出现这一些漏洞说明我们的防控措施中确实还有一些盲点。这些盲点往往是容易被大家忽略的方面。比如说,亲情所至,大家就要来探望。这个时候,大家能不能严格(执行)?再一个是没有做好老预想一些场景:老人万一出现了什么,会怎么办?服刑人员万一出现了情况,会怎么办?我们往往老是按过去的思路或传统来做,不准你出问题,就没有想到出了问题怎么办。做预案,就是要设想(如果)出问题怎么办。所以,存不存在这样一个假设?


所以,我们思维方式要有一个重大转变。我们要做政社协作,疫情防控。如果在很多问题上老说一定不能出(问题),一定不能出(问题),当然是最好的,但如果缺乏了准备,(就是缺乏了)它要出了一个问题怎么办?出了两个问题怎么办?出了10个问题怎么办?比如武汉的疫情,我们都想到可能会有几百人,也可能会有几千人,但如果当时就开始说那有一万人呢?有几万人呢?到底会怎么办?我觉得,这就是(需要)做预案,(也是)我们的思想思维方式要调整的一个重要方面。


现在看来,这个养老机构的防疫重点,我认为,还是要借鉴社区很多防疫工作的经验。但同时老年人需要多方面的服务。老年人需要心理的咨询,需要心理的抚慰,需要更多关注及各种细腻的照料,包括他生活很不方便。我觉得都应该拟定出来具体的服务措施。


问3:可否请院长简单谈谈,枢纽型机制是什么样的?可以从哪些方面的工作着手?



答:我觉得枢纽型的机构,其实在发达社会里边很多很多。我们现在要注意建枢纽型的机构。枢纽型的机构就是有松、有紧密。紧密的,可能是一些行业协会或者各种各样的行业方面的组织,会员、会议或者各种各样的组织方式。另外,松散的,比如,联盟这样的一种机构,多种多样化的联盟、多种多样化的平台,这个可能更有用。


另外,我也特别关注到,其实在自然灾害的这种救助中,有许多经验也可以借鉴。比如在中央层面上就有10多家基金会,它们组建了一个救灾的联盟。它们当时就和民政部的救灾救济司、国家减灾中心建立起来一种合作机制。我觉得这种枢纽型机构一定要注意和政府、和企业、和社会形成一种很好的联系。


枢纽型组织机构的组建特别要注意找一些有共同使命、共同业务范围的人来协作。我刚才提到的康锋是湖北省慈善会的副秘书长。因为这一次疫情一开始的时候,秘书长在外地,就回不来,因为封城了。所以,前几天他只好在那值班。当然,他们是在会长指挥下,等于临危受命。其实他就组建了一个枢纽型的组织,未来大家可以向康锋求教。


枢纽型的组织也可以帮我们的业务做更多的拓展。比如前些年,我们就和康锋在一块想推动湖北省慈善会能不能和其他省来组建一个大病救助的联盟,方便大家来互相支援。结果,开始就组建了五六个省了。这是可以以平台的这种作用来组建的。另外,比如现在像长三角一体化,它其实也是个平台。政府方面有行动,社会组织上也主动一些。


问4:这次抗疫行动中,有不少人提出,政社协同不足是暴露出来的一个重大问题。社会组织在促进政社协同的能力和意识方面,有哪些地方是需要提升的呢?



答:其实我要特别说的是,政社协作其实是一个大课题。这次疫情防控把这样一个大课题提到了我们的面前,其实我们现在有很多经验,也有不少的教训。我觉得特别是社会方面,我希望我们今后注意更主动一些。如此,和政府形成一种这种互动,当然不仅是政府,也包括企业。我们的很多社会组织,我希望能够在下一步的专业化过程中,发挥更大的作用。


前一段,我也提到过医疗社工的问题。其实这医患矛盾,我们社会组织都可以来参与。但参与,我们一定要专业化。这种专业化,一定能产生出10倍的力量。所以希望大家特别注意:这一次给我们的经验,给我们的一些教训,我觉得我们要特别特别地认真来思考,认真来总结。 


我想给大家要说的是:知识不是无用的,专业是非常必要的。我希望我们在这一次疫情的抗击中,我们更进一步意识到知识的重要,专业的重要。我希望,通过这一次疫情应对,我们就从现在开始要注意要更多地从专业方面来分析一下疫情应对,来确定一下我们的方位。因为湖北特别是武汉社会的恢复重建还需要我们更专业的知识,还需要我们更大的行动。


我说今年公益慈善有可能要开展湖北年、武汉年。社会要给武汉、给湖北以更大的这种支持。其实,这样一种支持,也可能是我们公益慈善界,我们社会,在整个这样一种经济和社会大转型中的一个机会。我希望大家把握这一次机会,把握这一次机遇,真正让我们自己得到更高、更大的提升,也给武汉、给湖北,当然也给全国作出更大的贡献,谢谢大家!我非常感谢团队来安排这样的一个题目,同时感谢大家集体的这种智慧和劳动!

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